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主談人：聖嚴法師（法鼓山創辦人）、龍應台（作家）

時間：2007年3月11日

地點：法鼓山第二大樓502會客室

「聖嚴法師，我什麼問題都可以問您嗎？」

3月11日下午，作家龍應台女士上法鼓山拜會聖嚴師父。這是她第二次專程探望師父。原來只是一次單純的拜訪，就是看看師父是否安好；可是來訪之前，與她聯繫的法師在電話裡探問：

「有沒有特別的問題要請教師父？」

「沒有，就是單純的拜會。」龍應台說。可是掛了電話之後，「有沒有問題」的這一問題真的構成問題，在她心底多次迴盪湧現，於是她開始慎重思索向師父請益的這件事。

春雨經日，周日才稍放歇，但山區濃霧未開，氣候仍然不定。午後的會客室裡，龍應台見師父一派精神爽朗，法體康健，當下覺得欣喜。原來她想這樣的探望就好，可是她繼而發問了，什麼問題都可向師父請教嗎？師父頷首。

「我想還是三年前的那個問題──關於生死。」

地球會毀滅，人類的文化歷史會消逝，但生命是永恆的

龍應台：我來之前，果本法師在電話裡問我：有沒有特別的問題想請教師父？我說沒有，就是一次單純的拜訪。可是掛了電話之後，我開始想，如果一定要有一個問題請教聖嚴法師，那麼，我想還是三年前的那個問題──關於生死。

自從父親三年前過世之後，我才開始比較嚴肅去思考生死。在這方面，我是一個很晚被啟發的人，但我覺得，一旦開始思考生死的問題，大概就離宗教比較近了。可是三年之後，我要跟師父報告的是，在這個題目上，我還是沒什麼進展，可是這問題從未被遺忘。

聖嚴：你是沒有探索，或者說你探索的方式是思想、思維，那是你的慣性使然。你並沒有真正去體驗自己的生命，也沒有真的想要體驗屬於生命深層的部分；僅僅依憑思想、理路的方式去思索，而希望生命能有新的啟發，那是很難的。

通常的人，在面臨親人過世，或者自己遭逢重大難關而好不容易走過來的情況，會產生一種反省；那是向內心的反省，而不是從外境去推敲、去考察。也就是說，信仰這件事，不是研究、推敲可以達成目標的。

信仰是自己對生命的體驗。有些事情，如果缺少信仰，怎麼也無法解答；有了信仰之後，至少有一部分的問題能獲得解決；由此再繼續深入、繼續往前走，就可以漸漸體會生命的意義和價值。

但是，一般人講到生命的意義和價值，通常是指對他人付出，對社會關懷，至於是否有一個永恆的生命存在，不見得在關心之列。永恆的生命究竟是什麼？是文化、歷史嗎？這只說對一半。人類的文化、歷史會隨時間生滅，甚至地球也有毀滅的一天，到時候誰也不知道孔夫子是誰，釋迦牟尼佛究竟何人！地球會毀滅，人類的文化歷史會消逝，但生命是永恆的。為什麼說生命是永恆的？因為除了文化歷史的生命之外，尚有我們自己個人的精神生命存在，也有人稱為「靈」的生命。

從佛教的角度來講，精神的生命就是「福」「慧」兩種功德。「福」是為眾生奉獻、造福，「慧」是般若，是無我的智慧；這兩者的生命都是永恆的，不僅僅存在於一生一世，也不受限於歷史文化之中，而是生生世世地延續下去。佛教把修行證得福慧圓滿的人叫作「解脫者」，但是解脫者最後到哪裡去呢？不一定是在我們這個世界重複地出現，解脫者的存在是時間與空間所無法限制的，他隨時隨地可在任何一處時空出現，叫作「功德身」，也叫作「智慧身」。這是佛教對於永恆的生命的信仰。否則，生命徒然只在世間來來去去，最後又到哪裡去了呢？而人的價值又到哪裡去了？因為地球、宇宙終有毀滅之日，人的價值是否因此消失？若從信仰的角度來看，是有一個永恆的精神生命存在的。

比如說，人往生以後到哪裡去了？佛教徒說去極樂世界。但究竟有沒有一個極樂世界呢？沒去過的人無從得知，只知道那是釋迦牟尼佛講的。還有，在極樂世界裡接引化眾的阿彌陀佛，將來也有圓寂的一日，而阿彌陀佛圓寂以後，極樂世界還有誰來度眾、化眾嗎？有，有觀世音菩薩在那裡繼續度化眾生。只是觀世音菩薩將來也會涅槃，到時候自然有另一尊佛出現。是這樣的。

相對於極樂世界的清淨、安定，我們所處的人世，則是非常危脆、非常的短暫，叫作「娑婆世界」。娑婆世界並非不好，反而有利於修行。在這個世界，我們一邊即苦即樂，也可以修福修慧。如果在西方極樂世界，就少有修福修慧的機會，因為大家都無憂無慮，也不需要他人的幫助。所以在極樂世界修福修慧的機會比較少一點。此外，在西方極樂世界的眾生，距離成佛之路比較遠一點、比較長一些。不過既然能往生西方極樂世界，對於成佛的時間早晚，也就不那麼在乎了。

但是在沒有往生以前，我們總希望能在這個娑婆世界多培植福德，多增長智慧，以便將來往生西方極樂世界的蓮位高一些，離成佛近一點。

信仰的一部分是因為需要

龍應台：法師，在您的人生之中，是否曾有一個比較大的矛盾是要解決的？

聖嚴：我是個宗教師，我的信仰不會有矛盾，但是信仰這件事，確是有矛盾的。如果從邏輯、考證與分析的角度來看信仰，信仰便是矛盾的。

信仰是屬於個人的體驗。譬如有了信仰，覺得對自己有用，對他人也很好，那就相信吧！任何一種宗教都是如此，天主教、基督教或者回教，在某一個層次都是這樣的。如果一定得從邏輯、理論、哲學的角度來探索宗教，那就不談信仰，純粹作學術研究，也未嘗不可。只是研究宗教與信仰不同，前者無法深入信仰的內涵，也沒有辦法得到信仰的力量、信仰的功德。

龍應台：您的意思是說，信仰不是一種探索的結果，而是一種態度；一開始就是一種態度？

聖嚴：信仰的一部分是因為需要。比如達賴喇嘛曾經舉例，佛教講因果，可是因果無法以現實證明「兌現」；即便如此，因果還是存在的。只要你相信有過去世、有未來世，因果便成立了。如果執意不信有過去世、未來世，那麼因果就講不通了，因為那是看不到的。

許多的人很矛盾，一方面想獲得佛法的利益，但又不相信佛教講的因果。在我看來，這些人是被理性、邏輯給障礙了，所以信仰進不來。另一方面，為了獲得佛法的利益，而相信可能無法「兌現」的三世因果，這樣的信仰是否等於迷信呢？這要看信仰的內涵與作用。對於自己不明白的事、無法解釋的現象，充滿懷疑而煩惱不已；但是接受信仰以後，煩惱、問題就可減少一些。如果是這樣子，為什麼要否定信仰呢？

信仰之中，確是有一部分無法以常理解釋，也沒有人可以提供解答，但是信仰的力量確實存在。譬如有一尊觀音像，受到佛教徒的禮敬崇拜，許多的人都來拜，而觀音只是靜默不回應。不回應就代表沒有感應嗎？這是因人而異，不相信的人很難有感應；相信的人，通常會有感應的。

龍應台：您的意思是說，所有宗教的本質都是先有信仰，才有下一步。是這樣嗎？

聖嚴：比如你的父親三年前往生，你相信你的父親從此消失不見嗎？還是你相信你父親的生命仍然存在？

龍應台：我就是不知道我應該相信什麼。

聖嚴：通常的人在情感上，希望它是存在的。

龍應台：對，但是我們受理性教育的人，又會打一個問號！

聖嚴：你打了問號，信仰就不存在。有的人根本不在乎人死之後的精神存有問題，既然已經往生，也就什麼都不留了。這是唯物論者的觀點，只有物質消滅，沒有精神延續的問題。可是在中國人的傳統社會，生死不是那麼決斷的事。暫且不論佛教觀點，傳統的中國文化也相信生命是延續的。譬如孔夫子講：「未知生，焉知死！」對討論死亡這件事雖然存疑，但也不否認。又說：「祭神如神在！」肯定祭祖追思是有其需要的。這是儒家思想對社會的一種正面的安定力量，對社會倫理價值的維繫，有很大的作用。

儒家也相信「天」的存在。天，其實是一個虛無的思想，並非有一個具體的天存在。中國人崇拜天，信仰天，相信活著之時，人上有天；人死之後，則墮入陰間、黃泉。這還是相信人死之後有一個去處，生命還是存在的。

從佛教的觀點，生命是生生世世存在的相續，不因一期生命的結束而中止。佛教是如此看待生死，對信仰者也是一種安慰。

過分關注現實世界，會阻擋對深層問題的探索

龍應台：您剛剛說我這三年的探索不夠，確實如此，而且我發現，我只是一點點的探索，都已經看到一個矛盾，也許是因我的智慧太少。譬如當我認真去讀、去思考生死大問之後，哪怕只是淺淺的觸碰，我馬上會覺得自己在現實世界的一切作為，譬如寫作，立刻顯得空虛無用。那價值是立見分明的。如果我在這個探索上再認真一點，我會馬上停止寫作這件事，這樣的情緒已經很強了。

聖嚴：聽起來你像是一個極端主義者。如果講比較、批判之心，其實我對政治、現實社會，內心也會有批判的聲音，可是身為宗教師，我的工作是以佛法關懷大眾、教育社會、安定人心，縱使對現實社會憂心、感慨，但仍不影響我的本分工作。

龍應台：您難道不覺得如果對現實世界過於關注，其實是會阻擋你探索比較深層的問題？不是嗎？

聖嚴：這是正常的。問題在於你自己希望在哪一方面貢獻？是向內心的深層探索，還是發揮專長來幫助社會？

龍應台：幫助社會很重要嗎？

聖嚴：是很重要，這是另一種建設，譬如幫助社會的安定和諧。現在你的文章發表之後，讀者有兩種反應，正面、反面的都有。這對社會也有幫助，就是你提出正面的批判，對正義的釐清，對事情的觀察。但是不是讀者看了你的文章，就一定照著你的建議去做？不一定，可能有一部分會被採納。

龍應台：我倒不是關心這個，而是說，當你去思索生命的根本問題，寫作這件事就變得無關緊要，根本沒有意義。您難道不鼓勵我乾脆不要寫作，而去思索生命更大的問題？

聖嚴：寫作是有用的，我還是這麼講。你點了一把火，帶動很多人的反應、討論，形成一種影響。寫作是你的特長之一，但是宗教的探索，那是另一種態度。不能以寫作的態度來探索宗教的深層內涵，這兩種態度是不一樣的。

比如說，我是佛教的宗教師，也是佛教學者。當我研究經典文獻之時，我是抱著做學問的態度，進行文獻的研究考證；可是信仰不同，信仰是我的生命。像我手上經常拿著一串念珠，我時時刻刻都在念佛──念阿彌陀佛。可是如果從學術考證來講，在釋迦牟尼佛時代，根本沒有阿彌陀佛這樣的一尊佛。又譬如觀世音菩薩，並非真實的歷史人物，而是佛經記載從釋迦牟尼佛口中講出的；再繼續考證下去，觀世音菩薩並非一開始即有，而是在西元前二世紀左右才有觀世音菩薩名號的出現。但是從此以後，經典記載的觀世音菩薩事蹟愈來愈多，而觀世音菩薩的感應非常豐富，那就漸漸形成了觀世音菩薩信仰。

如果從學術的角度探究，觀世音菩薩的信仰是不成立的，而阿彌陀佛的信仰也有問題。但我還是經常念佛，經常念觀世音菩薩，甚至我說，法鼓山就是觀世音菩薩道場。這聽起來很不可思議，卻是信仰的功能，不僅對我自己非常有用，也幫助了許多人。許多人在失意、絕望的時候念觀世音菩薩，藉由信仰的力量通過難關。這樣的例子非常多。

修行的寂寞是最高等的寂寞
龍應台：法師您是否曾有寂寞的經驗？對您而言，什麼叫作寂寞？

聖嚴：寂寞有不同的層次，如思想上的寂寞、情感上的寂寞，和修行的寂寞。

思想的寂寞，就是思想、觀念上的知音難逢。情感的寂寞，是生活之中缺少伴侶，沒有家人、沒有朋友，或者沒有情感的伴侶，自己一人孤單生活。另一種是修行的寂寞，譬如閉關修行，需要一個孤立寂寞的空間，不受外在環境干擾，才能好好往內心去探索、體驗。像這樣的修行，別人看起來很寂寞，但修行者自身卻覺得很充實、踏實，非常安定，而煩惱少。

修行的寂寞是最高等的寂寞，釋迦牟尼佛的修行也是寂寞的修行，這對修行人是必要的過程。現在在台灣、西藏，以及南傳的泰國、緬甸，都不乏閉關的出家人或者在森林中修行的法師，他們看起來很寂寞，但是他們的精神非常充實、愉快。

龍應台：您提到閉關修行，其實並不寂寞，反而很充實。但是如果沒有信仰，可能就不是這麼一回事了！

聖嚴：沒有信仰的人生，就沒有落實感、沒有踏實感，也沒有未來感。那樣的人生是很空虛的。

空虛與寂寞，事實上是一體的兩面。沒有將來的希望，沒有生命的踏實感，沒有人生的著力點，所以空虛、寂寞。有了信仰以後，覺得自己不是孤單一人，而與諸佛菩薩常在一起。比如我閉關的那六年，人家看我是獨自一人，但是對我來講，我是跟過去、現在的無量無數諸佛在一起。可能有人會說，當我閱讀之時，我也與書中人物在一起。假設書裡人物是孔孟，那是不是等於每天與孔孟對話？而孔子孟子經常保護我，跟我在一起嗎？一般不會有這種感受。但是信仰讓我覺得，諸佛菩薩是恆常跟我在一起的，不管何時何處，我都覺得很安全。這就是信仰的力量。

過去的錯誤，可以反省，可以懺悔，但不是後悔
龍應台：有沒有什麼時刻，您會對自己有所懷疑？譬如對自己的作為、處境，或者生存的狀態產生懷疑？

聖嚴：懷疑的原因，是對自己走過的路，說過的話，以及自己的未來沒有確定感。實際上就是沒有信心，對過去的價值沒有信心，對未來的自信也不足。

已經過去的事，不需要後悔。後悔就代表否定自己從前的作為、過往的價值，覺得不正確，那表示自己很愚癡。如果是這樣子，那麼對於現在熱切投入、非常堅定的事，可能幾年之後也會後悔。這樣經常在反覆懷疑之中，對自己好不好呢？

過去的錯誤，可以反省，可以懺悔，但不是後悔。懺悔是承認自己的錯誤，然後告訴自己從此不再犯。要知道當時的環境就是這樣子，不需要後悔，否則往前的路也跨不出去了。

人對自己存疑，這是正常的，但不需要否定自己的過去，否則無法繼續往前走；不往前走，那就永遠沒有出路。我還是鼓勵你繼續寫作，但是信仰的部分要加強。

龍應台：我自己有許多疑問都與信仰相關，也就是關於生死這門大課。我自己感覺到，如果這問題再繼續追索下去，就會顯得我在觀察社會寫就文章這件事是非常不重要的，這種感受對我來講非常激烈。雖然不知道這麼往下走會走到哪裡，但我覺得我會停止寫作，至少這一類的文體會放棄。當你覺得生死課題才是真的課題，眼前所見國家發展、社會現象都顯得無關緊要，而我是一個作者，如果我覺得這個議題無關緊要，我是不可能去寫的。把柴火拿掉，火是點不成的。我現在很接近這種狀態。不過既然要探索，就一定要繼續深入，我不可能為了保留寫作而停止探索。

聖嚴：如果是這樣子，你會成為一個大修行人！而你的才華，可以有另一面向的發揮，不是寫作現實層面的關懷，而是永恆的關懷。

龍應台：對！這是大問題，這是一個很大的問題！一旦你開始去探索永恆的關懷，那麼眼前你所做的一切都是假的。對我而言是這樣的。

聖嚴：現實是你的時間就這麼多！當你探索永恆的關懷的時候，現實的關懷就必須放棄。你必須選擇。像我是個和尚，我只做和尚的本分工作，有些人希望我也能扮演其他的角色，但對我來講是心有餘而力不足。

宗教重視從現實生活到永恆的生命都需要關懷
龍應台：您現在弘法工作做得非常好，但是弘法工作的成功，並不能代表您個人面對這個大宇宙的修行功課已經做完了，對不對？

聖嚴：你這話是正確的。我們講修行菩薩道，一定是從體驗生命的本質開始，生命才能夠踏實。如果生命不踏實，而要去做社會關懷、社會工作，那是有問題的。

而我對生命的體驗，是跟修行的信心連在一起的，然後推及至各種社會關懷的工作。這與一般公益團體的做法不同，我們提供的是永恆的關懷。一般的社會服務、社會運動，多半給與現實上的關懷，而我們重視從現實生活到永恆的生命都需要關懷。比如說臨終關懷，我們會給與佛法，告訴臨終者和家屬永恆的生命是存在的。家屬在接受這種觀念的時候，對往生者有懷念，但沒有恐懼，也不會有失落感。

龍應台：可是這還是屬於您為社會付出，為社會關懷的層面。以一般人來說，除了現實的社會層面，還有一種自己對於永恆的探索。譬如我的社會層面是寫文章、教書，或者辦基金會，對您而言，弘法、教育與臨終關懷這些事，也還是屬於社會關懷的工作。我要問的是，您個人對於永恆探索的這一部分，您所有的疑問都已經找到答案了嗎？

聖嚴：對我來講，我不會有疑問，我對自己不會懷疑。為什麼？我只要一點通，全部都通。這種經驗和感受是愈來愈深的。還有，我的信心，也與服務人群有關。當社會上有愈來愈多的人接觸到法鼓山的觀念和方法，而在生活中多一些自在、少一點煩惱，那就是最好的成果。這個時候，我對自己的信心愈來愈強，愈來愈深。

龍應台：所以您的探索，不是一路愈走愈深的，不是很多疑問一個一個解決；而是一點通，全部通！突破一個點之後，就是一片平地了？

聖嚴：通了以後，還會有成長。通的意思，一種是佛法觀念的通徹，一種是修行經驗的通達。觀念的通，是我對基本佛法的認知；修行的通，則屬於內心的經驗，內心的經驗一旦通透以後，就不會消失，而是繼續地成長。

因此，我可以把自己的經驗貢獻出來，讓其他人也得到利益，於是我的信心更加深了。跟人互動的時候，我自己的修行也在成長中，就是所謂「教學相長」。現在我辦教育，帶著我們的團體，我自己也在成長。如果我關起門來打坐、看書，不一定有這樣的成長。

不追求歸屬，就是最好的歸屬
龍應台：您這個「通」的境界，讓您覺得在宇宙之中有種很安定、很清澈的歸屬感，是這樣嗎？但是我想請教，這個清澈，與一個沒有受過教育的鄉下老農，他可能沒有很多疑問，生活中一樣感到安定的歸屬，其間的差別在哪裡？

聖嚴：我是沒有歸屬的歸屬。不追求歸屬，就是最好的歸屬。以修行來講，初入門者是需要有歸屬感的，要有實踐的方法。所以法鼓山提供了長短期的念佛、打坐課程，從念佛、打坐的練習之中，把自己的心安定下來。我們的心，總是向外追求、追求、追求；修行則讓我們練習放下、放下、放下。把一切放下，沒什麼好追求的，到最後，內心無有恐懼，沒有什麼是不安全的，不需要找避風港，這才是最好的歸屬。

沒有歸屬的歸屬，並不是在虛無縹緲之中尋找一處歸屬，而是現實生活之中，任何一時一處，都是我的歸屬，即使大風大浪，也是我的歸屬。

我還是要強調，信仰必須從實踐開始；實踐的時候，自然會產生身心反應，但不必在意，也不要執著。有了一定的修行體驗之後，身心反應也就無關緊要了。以我來講，現在我聽到什麼、看到什麼，都當成是妄想、幻覺。追求身心的反應，反而是一種累贅。但這是龍小姐你現在沒辦法瞭解的事。信仰需要實踐，實踐就會有體驗，當你自己感覺到了，你不得不信。

龍應台：您是要告訴我，像我這樣的人，一開始先要把所有理性的邏輯都放開，去接受信仰，有了體驗之後再說，您是這意思嗎？

聖嚴：還是要試探，不要一下子把左手放開，右手也接不上來。試試看吧！不要弄得兩邊都落空。

龍應台：現在許多知識分子都信佛了，跟朋友聊天的時候，他們覺得我特別不開竅，沒有智慧。

聖嚴：知識分子很難開竅！

龍應台：因為知識分子的「我見」特別深、特別固執，是不是？

聖嚴：對知識分子來講，「我見」就是理性主義。中國的讀書人學佛的很少，特別是文史哲領域的學者；他們也許佛學懂得很多，但不會來學佛。

龍應台：這是知識分子的理性主義特別強。而西方的知識界呢，他們的態度是不是也一樣？

聖嚴：對於信仰，東西方知識分子的態度很不相同。中國的知識分子主要受儒家影響，對佛教保持距離。西方的知識分子多數都有宗教信仰。還有，現在中國的知識分子之中，學理工的人反而容易學佛，因為他們重視實證，理論上可能還不通透，但是方法對他有用，那他就相信了。比如說現任台大李嗣涔校長，他是科技人，但他對宗教不否定，而且有深入的體驗。

龍應台：是嗎？反而是學人文思想的人，不容易進入佛教！但是請師父不要放棄我，我對宗教的心是開放的。師父建議我怎麼開始探索宗教呢？

聖嚴：建議你先看幾本佛書，有機會也要開始實踐了。

>>>>2007/04/13~14 聯合報 聯合副刊